То, что произошло в Буче оставит равнодушным разве что камень. Но как после ужасов войны и концлагерей такое может повториться? Действия российских военных приказ или собственная инициатива? Как скоро ожидается наказание за совершенные преступления? Об этом и многом другом поговорили с историком Александром Фридманом.
События в Буче, с чем их можно сравнить
К сравнениям нужно подходить очень осторожно, особенно, когда мы употребляем такие термины как Холокост. Мы не знаем полностью, что происходит в Украине, например, в том же Мариуполе, ведь все еще не закончено, и неизвестно, что откроется в будущем. То, что мы видели в Буче, Гостомеле, в Ирпене говорит о том, скорее всего, что в Мариуполе нас ожидают гораздо более ужасные вещи. История Бучи показывает, в какое варварство мы уже сползли, но к сожалению, здесь приходится согласиться с Владимиром Зеленским, нужно готовиться к еще более ужасным вещам.
Произошедшее в Буче — это эксцесс исполнителя или установка
Они чувствуют, что им за это ничего не будет. Когда-нибудь мы узнаем правду, информация придет, тут другая вещь в этой истории кажется дикой. У российской армии было время и была возможность, чтобы скрыть следы преступлений, но они об этом не позаботились. Или им было все равно, что весь мир это увидит. Или это своего рода послание, чтобы запугать и Украину, и весь мир: посмотрите, на что мы способны, во что могут превратиться ваши города. Надо отдавать отчет в том, что на месте Бучи мог быть другой украинский или европейский город.
Последует наказание за это преступление
Пока речь идет о международном трибунале. Были такие прецеденты, международный трибунал по Югославии, Руанде и других войн, где совершались жуткие преступления против человечности. О необходимости такого трибунала говорят все больше и больше, тут речь идет и о конкретных генералах и о российском политическом руководстве, которые отдавали приказы и стоят за этой войной. Необходимо оставаться реалистами, этот процесс необходим, но думаю, что он пройдет и будут приговоры, но сделать так, чтобы виновные оказались на скамье подсудимых будет нелегко. Так как мы имеем дело с ядерной державой и доставить Путина и Лаврова и всех остальных в условную Гаагу будет сделать сложно, но все возможно.
Как быстро получится собрать все доказательства и доставить их в Международный уголовный суд
Преступления нельзя скрыть. Все что случилось в Буче — кадры, фотографии, видео случившегося разлетелись по всему миру. Более того, Гаагский суд говорит, что расследование совершенных преступлений в Украине станет приоритетным этапом его деятельности. Великобритания отдельно будет финансировать работу следователей по сбору материалов и прочее. Сбор материалов будет быстрым, так как это приоритетное направление. Нас ожидает еще совершенно жуткие вещи, если основываться на том, что мы уже знаем. Сложнее будет с привлечением к ответственности виновных. На днях было интервью с Карлой Дель Понте, бывшим генеральным прокурором Швейцарии, которая играла активную роль в расследовании преступлений в бывшей Югославии. Так вот она настаивает на том, что необходим международный орден на арест Путина и других российских руководителей. Да, их достать будет нелегко. Но по крайней мере это приведет к тому, что значительно ограничит свободу их передвижения. А это уже плюс в данной ситуации.
Российское общество верит в то, что это фейки. В чем отличие этого общества от общества времен нацисткой Германии
Мы наблюдаем другой феномен, который с начала цифровой эпохи многие исследователи коммуникации его недооценили. Ведь у российского общества есть все возможности добраться до источников информации, тот же телеграм, которые не заблокирован на территории РФ.
Те, кто хочет получить альтернативную информацию, хотя бы сопоставить то, что показывается в средствах массовой пропаганды и в западных источниках — эти возможности есть. Но феномен в том, что у них нет желания.
В нацистскую эпоху тоже были люди во время войны, которые не доверяли официальным сводкам немецкого Вермахта, поэтому они тайно слушали те же Би-би-си, чтобы понять, как обстоят дела на фронте. Хотя они понимали, что их за это может ждать уголовное наказание и тюрьма. В России же нет пока таких жесточайших наказаний за попытку информироваться. Тем не менее мы имеем дело с огромным количеством людей, которые этого просто не желают делать. Их это устраивает и это самое страшное, наверное, в этой ситуации. Их устраивает та картина мира, которую распространяют российские средства массовой пропаганды.
Должна ли быть коллективная ответственность за все, что происходит в Украине
Вопрос в том, что мы подразумеваем под коллективной ответственностью. Если это юридическая плоскость, то, конечно, нет, за преступления отвечают те, кто их совершает. Если мы смотрим на историческую перспективу, моральную перспективу, то российские интеллектуалы прекрасно понимают, что Путин делает с их собственной страной. Они пишут об этом открыто, что Россия в будущем будет рассматриваться как страна, от имени которой совершали злодеяния в Мариуполе, Буче и других городах. Это пятно останется. Им в будущем придется несладко, потому что под флагом России совершаются преступления. Люди, которые протестовали, выходили на улицы против действий России в Украине, они пытались спасти честь России, они сделали все что, могли. То, что они оказались в меньшинстве, в этом нет их вины. К сожалению, большинство россиян, видимо, готовы идти за Путиным и соответственно, в исторической перспективе разделят с ним ответственность за все, что происходит.
События в Буче приблизят ли ситуацию, когда НАТО закроет небо над Украиной
Этот вопрос остается открытым. Не отдаляет это решение, если оно будет принято. Но если мы посмотрим на то, что происходит в Европе, никто не может игнорировать такие ужасы. Европейские политики вынуждены идти на какие-то шаги. Что касается деятельности НАТО, очень сложно судить, что может стать таким поворотным пунктом, что заставит НАТО изменить свою точку зрения. Во всяком случае будут усилены санкции против России. Думаю, что дополнительные поставки в Украину лучшего и современного вооружения также будут.
Фото обложки — Дмитрий Комаров
