Трансфармацыя падыходу да Беларусі, Міжмор’е, Зянон Пазняк і адказ крытыкам — размова з Паўлам Усавым

Прыезд ува Украіну прадстаўнікоў руху «Вольная Беларусь» Зянона Пазняка і Паўла Усава выклікаў у сеціве бурныя абмеркаванні. Павел Усаў распавёў Яну Рудзіку аб уражаннях ад сустрэчы з каліноўцамі і прыезду ў Бахмут, трансфармацыі падыходу да Беларусі ў украінцаў, Міжмор’і і тым, чым кожны можа дапамагчы беларускім добраахвотнікам.

Фото обложки Еврорадио

– Распавядзіце аб мэтах вашага візіту і аб тым, хто гэтыя людзі — каліноўцы? Якія ў іх ёсць агульныя рысы, якая ў іх матывацыя?

– Наша асноўная мэта была ў тым, каб прыехаць і паразмаўляць з каліноўцамі. Я размаўляў з імі раней, яшчэ ў вясну. І тут у іх было вялікае чаканне таго, што прыедзе Зянон Станіслававіч. Бо шмат для тых, хто зараз на фронце, хто прыходзіць у Полк Каліноўскага, Зянон Станіслававіч з’яўляецца знакавай фігурай.

А менавіта тое, што ён ніколі не адступаў ад нацыянальнага канцэпту. І разуменнем таго, чым павінна быць Беларусь і чым застаецца Расея. Такі падыход, у некаторай ступені празорлівасць, бачанне будучыні. Тое, што ён прадказаў гэтую вайну, канешне, прываблівае да яго ўвагу.

Што тычыцца саміх каліноўцаў, то гэта абсалютна розныя людзі. Фактычна зрэз беларускага грамадства з аднаго боку. З іншага, гэта канцэнтрацыя пасіянарнасці, людзей рознага веку, рознай адукацыі і з розным палітычным бэкграўндам, дасведчаннем.

Хтосьці яшчэ да 20-га году актыўна ўдзельнічаў у нацыянальным рушэнні, удзельнічаў у апазіцыйным жыцці, змагаўся з рэжымам. Хтосьці пачаў праяўляць актыўнасць і зацікаўленасць у жыцці краіны ў 20-м і пасля 20-га году.

Адное, што іх абʼядноўвае: гэта вораг, гэта Расея. Гэта разумення таго, што тут, ува Украіне, на фронце, вырашаецца лёс Беларусі. І ёсць сярод хлапцоў тыя, хто разумее, што пасля вайны паўстанне пытанне Беларусі. І трэба ўжо зараз акрэсліваць тыя накірункі, у якіх Полк Каліноўскага павінны будзе дзейнічаць. Таксама ёсць разуменне, што без такога моцнага ціску, без кулака, уладу Беларусі не змяніць. Нават, калі Расея ў вайне прайграе.

Таму неабходна і варта сканцэнтравацца на гэтым. Трэба разумець адну простую рэч: людзі, з якімі мы сустракаліся, разумеюць, што ходзяць па краю жыцця і смерці. І што тое, што адбываецца зараз, з’яўляецца больш важным, чым тое, што будзе потым. І менавіта ў сённяшні дзень, у сённяшнюю сітуацыю яны намагаюцца ўкласці ўсё, што ў іх ёсць. Перш за ўсё жыццё, адвага. І, канешне, трэба разумець напружанне ў псіхалагічным сэнсе.

Знаходзяцца людзі, асабліва на перадавой, калі ты нават не на пазіцыі, усё роўна адчуваеш абстрэлы, знаходзішся ў пэўным прадчуванні, усё роўна сустракаешся са смерцю.

Вось мы былі ў шпіталі, дзе былі параненыя байцы. Гэта жудаснае ўражанне. А што казаць пра тых, хто сустракаецца са смерцю і бачаць, як гінуць іх сябры ці цяжкапараненыя на штодзень?

І калі бачыш вачыма сваімі, слухаеш людзей, гэта абсалютна іншае. Тое, што нават кажуць у інтэрвʼю, гэта не адлюстроўвае тую атмасфэру.

І, безумоўна, колькі б там не было праблемаў і, магчыма, супярэчнасцяў, як ёсць у розных калектывах. Але той узровень мужнасці, той узровень свядомасці, калі тыя людзі не забываюцца пра самаадукацыю, пра мову, пра гісторыю. Іх цікавіць, што адбываецца. Я б сказаў, і нічога пафаснага ў гэтых словах не будзе, гэта насамрэч гонар Беларусі, гонар нацыі. І я думаю, што Полк Каліноўскага залатымі літарамі будзе ўпісаны ў нашу гісторыю.

– Вы закранулі тэму таго, што людзі загінаюць і становяцца калекамі. Але, як мне падаецца, з большага беларусы не разумеюць, што адбываецца. Напрыклад, ваш візіт у Бахмут выклікаў у некаторых неадэкватную рэакцыю. На ваш погляд, як можна данесці нашаму грамадству тое, што бяда ўжо ледзь не на нашым парозе? І ці магчыма гэта, пакуль яна не прыйдзе?

– Бяда ўжо прыйшла. Яна прыйшла ў 20-м і яшчэ мацней прыйшла ў 22-м, калі Беларусь сталася суагрэсарам. І, напэўна, зараз стаіць гістарычнае пытанне: Беларусь будзе непасрэдна ўцягнутая ў вайну ці не? Вы маеце рацыю, заўжды будуць людзі, якія будуць нешта не разумець. Якія будуць на нейкую актыўнасць, на нейкія дзеянні адказваць крытычна і агрэсіўна. З гэтым нічога не зробіш. Гэта проста трэба прыймаць як дадзенасць. Таму што мы жывем, я кажу пра беларусаў, у тым грамадстве, дзе ёсць тыя, хто падтрымліваюць Пуціна, хто падтрымліваюць Лукашэнку. Тыя, хто падтрымліваюць апазіцыю, Святлану Ціханоўскую ці Зянона Пазняка. Ёсць тыя, каму ўсё роўна. І галоўны сэнс іх існавання, гэта каб канфлікт і нейкія праблемы іх не закранулі. Так было заўсёды, так ёсць і так будзе ў кожным грамадстве. Нельга прымусіць людзей думаць аднолькава. І пераконваць, што кагосьці трэба любіць, а кагосьці не.

Тыя людзі, якія маюць розум, цвярозае бачанне сітуацыі, яны і так зробяць неабходны выбар. Выбар для Беларусі. Не вядзецца гаворка пра тое, што трэба любіць Пазняка і ненавідзіць Ціханоўскую, ці наадварот. Тут на асноўным месце стаіць Беларусь. Для тых, хто марыць, каб Беларусь была дэмакратычнай і свабоднай, гэта павінна быць прыярытэтам.

Таму я абсалютна спакойна стаўлюся і да крытычных заўваг, і да спробаў высмеяць гэты візіт. Я ведаю, для чаго я сюды прыехаў. І ведаю, што я пабачыў і што я адчуў. І думаю, што ў гэтай сітуацыі я магу даць толькі адну параду для тых, хто насамрэч хоча зразумець што, як і чаму ўва Украіне адбываецца тое, што адбываецца. За што ваююць і за што гінуць у гэтай вайне беларусы. Трэба проста сюды прыехаць. А гэтая вайна, на жаль, зʼяўляецца працягам усеагульнага цемрашальства, якое было ў Беларусі пасля 90-х гадоў і ў Расеі. Гэта адраджэнне фашызму ў абсалютна пачварнай форме. У форме татальнай вайны, татальнага вынішчэння. Таму, напэўна, словы нікога ні ў чым не пераканаюць. І довады таксама нікога ні ў чым не пераканаюць. Для тых, хто крытычна ставіцца да нашага візіту, да дзейнасці Пазняка ці «Вольнай Беларусі» — калі ласка. Ёсць магчымасць прыехаць сюды, ніхто вам замінаць не будзе, ёсць працэдуры, магчымасці і механізмы, якія дазволяць прыехаць. У тым ліку і журналістам. Зараз як раз мы размаўляем наконт таго, каб арганізаваць візіт журналістаў у Кіеў менавіта на сустрэчу з Палком Каліноўскага. І, магчыма, на пазіцыі, калі сітуацыя не пагоршыцца. Сітуацыя насамрэч крытычная. І насамрэч вельмі страшная. Бо баі ідуць у межах гораду, 50 тысяч жыхароў калісьці ў Бахмуце жыло. Гэта даволі вялікі горад. Ён зараз выглядае як пустыня. Таму толькі праз уласны досвед можна зразумець, што і як тут адбываецца. І заахвочваю ўсіх ахвотных далучыцца да такога пула, каб прыехаць і паразмаўляць.

– Аб чым давялось паразмаўляць вам? Пад час вашага візіту, што цікавіла каліноўцаў у вас як у палітыкаў, якія пытанні?

– Галоўнае пытанне, якое задавалася шмат кім, гэта «Што далей? Што пасля вайны?» Іх хвалюе не тое, што зараз адбываецца, у іх ёсць разуменне, у іх ёсць бачанне, рознае стаўленне да дзейнасці розных палітычных груп. Таго ж Кабінета, Валерыя Сахашчыка, Святланы Ціханоўскай. Ёсць і крытычныя водгукі, ёсць і нейтральныя. Але іх не цікавіць, падкрэслю, тая канфігурыя ці тыя працэсы, канфлікты, канфрантацыі, якія адбываюцца ў апазіцыі. Для іх гэта абсалютна дзіўны свет. Як для людзей, якія штодня глядзяць у вочы смерці. І вось гэтае барахтанне, гэтая палітычная актыўнасць па-за межамі рэальнасці. Нейкі паралельны свет, які нічога супольнага з рэчаіснасцю не мае.

У асноўным іх цікавіла, што рабіць далей. Што будзе адбывацца з Беларуссю і як неабходна было б арганізаваць дзейнасць, каб паўплываць на сітуацыю ў краіне пасля сканчэння вайны.

– Ці далі вы ім адказы?

– Зразумела і ўсім відавочна, з гэтым пагаджаліся байцы, што без перамогі над Расеяй цяжка будзе думаць пра тое, якім чынам змяняць сітуацыю ў Беларусі. Таксама існуе разуменне, што неабходна ствараць больш шырокі нацыянальна-дэмакратычны фронт. Каб гэта была тая сіла, якая не толькі будзе спрыяць пераменам у Беларусі. Але і будзе спрыяць і палітычным рэформам, палітычнай трансфармацыі ў краіне. Для большасці зʼяўляецца відавочным тое, што неабходна выбудоўваць асобную рэгіянальную палітыку на старой канцэпцыі Міжморʼя. У якой пазіцыя Беларусі будзе калі не асноўнай, то вельмі важнай. Без такой сціслай, глыбокай супрацы з Украінай цяжка будзе збудаваць моцную рэгіянальную сілу.

А Украіна будзе ў гэтым, безумоўна, важным і асноўным рухавіком. Як нi дзіва, размаўлялі мы пра экзістэнцыйныя праблемы. Праблемы будучыні Беларусі. Яшчэ раз падкрэслю: людзі пра гэта думаюць, людзі спрабуюць аналізаваць, людзі спрабуюць прарысоўваць тое, якім можа быць будучыня нашай краіны. І вельмі рады, што такое разуменне і такое жаданне ў людзей, якія на фронце, існуе. Але таксама, з іншага боку, у гэтым трагедыя для Беларусі. Бо ёсць адукаваныя, ёсць таленавітыя, ёсць натхненныя хлопцы з розных сфераў дзейнасці. І гэта вельмі важны патэнцыял, вельмі важны рэсурс. Таму гібель кожнага беларуса ў вайне — гэта вялікая страта. Таму што перад намі стаіць задача будавання краіны. А як звычайна бывае, гінуць найлепшыя пасіянарыі. Так выглядае сітуацыя.

– Да пытання Міжморʼя. Вы сустракаліся з украінскімі палітыкамі. Ці ёсць у іх разуменне будучыні нашага рэгіёну ў фармаце Міжморʼя і таго, што Беларусь павінна там быць прынамсі роўным партнёрам?

– З тымі палітыкамі, з якімі мы сустракаліся, гэта прадстаўнікі міжфракцыйнай групы «За дэмакратычную Беларусь» — там гэтае разуменне ёсць. І разуменне таго, што неабходна ўжо зараз змагацца за Беларусь. І разуменне таго, што краіна акупаваная. Прынамсі вядзецца праца над такім дакументам, каб прызнаць Беларусь акупаванай краінай. Ажыцяўляецца падтрымка для Палка Каліноўскага, для беларусаў, ёсць магчымасць для дзейнасці розным беларускім арганізацыям. У тым ліку арганізацыям валанцёрскім, якія дапамагаюць Палку і ўкраінцам. То бок, нягледзячы на тое, які зараз вобраз Беларусі ў вачах шмат каго ўва Украіне: як суагрэсара, як дзяржавы, з якой ляцяць ракеты. Ёсць розныя выказванні. Але з большага сярод простых украінцаў ёсць пазітыўнае стаўлянне. І гучанне беларускай мовы іх падбадзёрвае, яны з прыемнасцю слухаюць беларускую мову. Абсалютна адэкватна ацэньваюць сітуацыю.

Так і з боку палітыкаў. Зараз якраз адбываецца працэс трансфармацыі падыходу да Беларусі, да будучыні рэгіёну. Бо, калі да апошняга часу пераважаў падыход, што нашая палітыка (маю на ўвазе Украіны) павінна абпірацца на тое, каб Беларусь не ўвайшла ў адкрытае супрацьстаянне з Украінай, не правакаваць, не раздражняць, не абвастраць адносіны з рэжымам Лукашэнка, то зараз адбываецца змена парадыгмы. Ёсць яснае разуменне, што толькі з дэмакратычнай Беларуссю, толькі з вызваленнем Беларусі ад расейскіх вайскоўцаў. Змена рэжыму і нават прыцягненне Лукашэнка да адказнасці — зараз гэтая пазіцыя пачынае паступова афармляцца, таму пашыраецца супраца з аналітычнымі, інфармацыйнымі беларускімі асяродкамі. Напрыклад, ёсць канцэпт стварэння інфармацыйнага мультымедыйнага цэнтру, які мог бы супрацьстаяць расейскай прапагандзе ў Беларусі.

– А ваш візіт можна разглядаць як частку гэтай трансфармацыі?

– Той факт, што з вялікім зацікаўленнем журналісты і прадстаўнікі ўкраінскай рады сустракаліся з намі, размаўлялі па некалькі гадзін і абмяркоўвалі розныя элементы супрацы і ўзаемадзеяння, сведчыць аб тым, што існуе зацікаўленасць да тых асяродкаў, якія выражаюць і стаяць на канцэптах нацыянальна-вызваленчага дэмакратычнага руху. Менавіта дзе ў вугал дзейнасці ставіцца незалежнасць, адраджэнне і стварэнне нацыянальнай дзяржавы. Тут вельмі цэніцца і пазітыўна ўспрымаецца шчырасць.

Менавіта з гэтай прычыны ёсць пэўны недавер да Святланы Ціханоўскай, да Офісу і да Кабінету. З прычыны папярэдняй неартыкуляванай пазіцыі па Расеі і па Украіне. Адсюль такі пэўны недавер. Тут нават гаворка не вядзецца, што ўлада не хоча раздражняць Лукашэнка, таму яе не запрашаюць. Такая дыстанцыя вынікае з ацэнкі яе ранейшых выказванняў.

– Ці можна ўжо казаць аб нейкіх дамоўленасцях, да якіх вы прыйшлі пры сустрэчах з украінскімі палітыкамі?

– У нас былі папярэднія сустрэчы і размовы, тут адбываецца ўжо даволі актыўная дзейнасць з боку Палка Каліноўскага, з боку «Кіберпартызанаў». На гэтую тэму можна паразмаўляць са Змітром Шчыгельскім. Ён актыўна тут кантактуе з палітыкамі і з іншымі групамі інтарэсаў. Нават у значна большай меры, чым «Вольная Беларусь», бо гэта быў толькі першы наш візіт, і мэта асноўная ў нас стаяла ў тым, каб сустрэцца з хлопцамі. А паралельна з гэтым дамаўляліся на сустрэчы з палітыкамі.

Ёсць ужо запрашэнні ад рэгіянальных палітыкаў і палітычных дзеячаў паразмаўляць, наведацца з імі. Агучаны былі праблемы, тыя ж праблемы з цяжкасцямі беларусаў, з якімі яны сутыкаюцца з пачатку вайны. Гэта праца не на адзін дзень, патрабуе сістэмнага падыходу. Але, думаю, што такія першыя крокі, абмен думкамі, спроба знайсці інструменты для вырашэння пытанняў, якія могуць паўплываць на жыццё беларусаў, якія ўсцяж знаходзяцца ў краіне — гэта, на маю думку, вельмі важна.

Якія вынікі гэта прынясе — будзе залежыць ад штодзённай працы. Думаю, што гэта не апошні наш візіт і выпрацоўку механізмаў вырашэння пытанняў і абмену думкамі мы працягнем.

– Полк Каліноўскага — не адзінае беларускае фармаванне. Ці сустракаліся вы з іншымі? «Тэрорам», «Пагоняй»?

– Мы сустракаліся са ўсімі, хто хацеў з намі сустрэцца. Мы знаходзіліся ў той парадыгме, дзе пытаннямі бяспекі і транспартоўкі займаўся Полк Каліноўскага. Мы сустракаліся з беларусамі ў Кіеве, была адкрытая сустрэча, адкрытая размова, задаваліся вострыя пытанні.

Магчыма, там былі прадстаўнікі «Пагоні», былыя байцы Палка Каліноўскага. Мы былі адкрытыя на размовы рознага ўзроўню, на прыватныя размовы. Але адмыслова на іншыя пазіцыі мы не ездзілі, бо, па-першае, гэта не так проста і не так лёгка — захацеў і паехаў. Усё залежыць ад суправаджэння. Бо тут паўсюль блокпасты, перамяшчэння паміж гарадамі не такое лёгкае. Патрэбныя тыя, хто прывязуць і ўвязуць.

Трэба разумець: усе тыя месцы, дзе знаходзяцца беларусы, знаходзяцца ў прыфрантавой зоне. І перамяшчэнне, тым больш у мяне беларускі пашпарт, гэта не так лёгка.

– Мабыць, праз прыватныя размовы вы пачулі аб нейкіх патрэбах нашых добраахвотнікаў? Чым мы можам ім дапамагчы?

– Аб гэтым лепш размаўляць з прадстаўнікамі Палка Каліноўскага, там заўсёды неабходная тэхнічная дапамога. У Варшаве ёсць мабілізацыйны цэнтр Палка, дзе можна канкрэтна даведацца пра тыя патрэбы, якія існуюць. Чым больш тэхнічнага забеспячэння, тых жа беспілотнікаў, адмысловых вайсковых прыстасаванняў, тых жа прыцэлаў, прыборы начнога бачання, аўтамабілі — усё гэта заўсёды патрэбна фронту.

У тых умовах, у якіх вядуцца баі, тэхніка хутка знішчаецца, псуецца, выпрацоўвае свой рэсурс. Таму сістэмная падтрымка заўсёды неабходная.

Але больш за ўсё патрэбна маральна-псіхалагічная падтрымка. Падтрымка нават добрым словам. Калі байцы гэта адчуваюць, то, безумоўна, гэта вельмі моцна іх натхняе.

– То бок дасылаць ім паштоўкі?..

– Я думаю, што мабыць і паштоўкі. Але ж яны будуць ісці ў штаб, бо на пазіцыі паштоўкі не дойдуць. Таму, я лічу, што такі прыезд журналістаў, блогераў у Кіеў, сустрэчы, калі б вы задалі ім такія пытанні, думаю яны б далі адказ, што ім патрэбна.

Мабыць і цукеркі будзе прыемна атрымаць. Прыходзяць ж пасылкі. У сэнсе важных рэчаў там усё ёсць у дастатку. Але такая камунікацыя, добрае слова — гэта вельмі важна.

Лічу, каб была больш шчырая, больш адкрытая камунікацыя паміж Палком Каліноўскага і беларускай грамадзянскай супольнасцю, неабходна проста паехаць туды, сустрэцца і паразмаўляць.